Распространяется компанией New York Times Licensing
ПСИХИАТР МАРК ЭПШТЕЙН ДЕЛИТСЯ СВОИМИ ЗНАНИЯМИ О РАЗУМЕ ПОСЛЕ ДЕСЯТИЛЕТИЙ РАБОТЫ С ПАЦИЕНТАМИ И ПРАКТИКИ БУДДИЗМА.
Есть люди, которые уже давно размышляют и исследуют странные механизмы работы разума. Марк Эпштейн — буддист и психотерапевт. Его первая книга, опубликованная в 1995 году, называлась «Мысли без мыслителя». В 2022 году вышла его книга «Дзен терапии».
Сейчас многие люди обращаются к психотерапевту. Тот факт, что сегодня в ней могут присутствовать все эти аспекты осознанности и осознанности, кажется нормальным и естественным. Но некоторые люди построили этот мост, и Эпштейн был одним из них.
Я уже некоторое время думал, что было бы интересно спросить его, что он узнал о разуме после десятилетий терапевтической практики и интенсивной медитации.
Ниже представлена стенограмма беседы Эзры Кляйна и Марка Эпштейна на «Шоу Эзры Кляйна». Она была отредактирована и сокращена.
В: Скажите, после всех этих лет практики: что такое, по-вашему, мысль?
О: Мой учитель медитации Джозеф Голдштейн сказал: «Мысль — это всего лишь нечто большее, чем ничто». Мне это очень понравилось.
В: У вашей первой книги было одно из моих любимых названий: «Мысли без мыслителя». Именно это я и хочу донести — это странное ощущение, что мысли просто возникают. Почему они возникают?
О: Ну, человек находится в затруднительном положении, поскольку он оказывается в теле, наделенном разумом, и ему приходится осмысливать свое существование в мире.
Мысли — это, в некотором роде, то, что мы бы назвали эго, пытающееся понять: «Боже мой, что мне делать в этой ситуации?» Мысли — это продолжение эго, инструмент эго.
С точки зрения буддизма, ошибочно всегда считать мысли проблемой. Многие, увлекаясь медитацией, начинают ценить пустой ум, ум без мыслей, как будто это какое-то великое достижение.
Цель духовной практики, медитации, психотерапии не в том, чтобы сделать вас глупее. Она в том, чтобы сделать вас более осознанными и сознательными, чтобы у вас действительно появился выбор, как жить.
В: Мне показалось интересным, когда вы сказали: «Традиционная терапия расшифровывает, чтобы обрести смысл. Медитация просит нас перестать искать смысл, чтобы найти истинное счастье. Терапия исследует наше накопленное «я», единственное, что сформировано всеми защитами, которые мы использовали, чтобы прожить жизнь. Медитация просит нас избавиться от этих самых защит». Расскажите немного об этом противоречии.
О: Важно серьёзно относиться к истории — своей личной истории. И среди людей, не интересующихся психотерапией, но идущих исключительно с медитативной точки зрения, существует реальная тенденция преуменьшать значение всего, чему мы научились за сто лет психотерапии: ранний детский опыт, эмоциональная боль, даже травматические события — всё это лишь явления, которые нужно наблюдать. Не придавайте этому слишком большого значения.
Я считаю, что это ошибка. Я думаю, нам нужно отнестись к себе серьёзно и понять себя как можно лучше, а затем начать ослаблять привязанность к различным событиям, которые нас сформировали.
С духовной точки зрения, свобода от идентичности — это цель. И мы видим, что происходит в мире, когда люди не могут освободиться от своей идентичности. Это серьёзная причина конфликтов и боли. Но эти идентичности также крайне важно осмыслить. Так что, на мой взгляд, это один из способов, благодаря которым эти два мира действительно помогают друг другу.
В: Есть что-то важное в способности превратить внутренний опыт во внешний.
О: Думаю, вы совершенно правы. Когда случается что-то ужасное, обычно возникает ощущение: я единственный, с кем это происходит. Это называется чувством исключительности. И это очень сковывает. Это совершенно нормально.
В: Вы написали что-то вроде: «Травма — это ужасный опыт, который не имеет отношения к чему-либо». Расскажите мне об аспекте отношений.
О: Мы — существа, живущие отношениями. Это великое открытие. Мы думаем, что мы — изолированные личности, запертые в своих головах, со своими мыслями, соревнующиеся со всеми остальными, но это не так.
С самого начала, с младенчества, мы — существа, живущие отношениями. Мы познаём себя через отражение, зеркальное отражение родителя. Мы постоянно находимся во взаимоотношениях с нашим миром. Мы не отделены от мира — мы принадлежим миру и друг другу. Мы нужны друг другу, чтобы осмыслить наш опыт.
В: У вас есть книга о желании, которое является очень важной концепцией в буддизме. Не могли бы вы немного рассказать об этом?
О: Все эти люди, которых я знал, которые были буддистами, отрицали свои желания или находились в глубоком конфликте со своими желаниями, особенно со своими эротическими желаниями.
Но мое понимание учения Будды заключалось не в том, что он говорил, что причиной страдания является желание, а в том, что причиной страдания является цепляние, жажда или невежество, которые связаны с попыткой получить от своего желания больше, чем оно может дать.
Желание часто, если не всегда, оставляет зазор — и Фрейд прекрасно об этом писал — между воображаемым, желаемым и реальным. Фрейд называл это принципом реальности. Будда говорил о том же.
В: Эта цитата показалась мне очень трогательной: «Любовь — это раскрытие свободы другого человека». Расскажите, что это значит для вас.
О: Желание, склонность эротического желания — это полное обладание любимым объектом, человеком, телом, или слияние с ним. Открытие заключается в том, что субъективность другого человека никогда не может быть познана полностью. Каким бы ни было желание, какой бы ни была любовь, существует непреодолимое разделение. Любовь означает, что вы принимаете это и переживаете это сначала как разочарование, а затем как освобождение.
В: Расскажите, что вы подразумеваете под «переживать это как освобождение»?
О: Любовь, которая предоставляет другому человеку свободу, означает, что вы можете отпустить его с верой и пониманием того, что он вернётся. Это разрешение и эта вера — неотъемлемая часть любви.
В: Вы говорите о том, что в любых отношениях всегда присутствует некая доля одиночества. И вы пишете: «Хотя желание жаждет завершения и чаще всего ищет его в любви, оно может обрести искомую свободу, только не цепляясь за что-либо». Что это значит?
О: Пространство между ними — пограничное, пространство разочарования, пространство, где вы отброшены на себя, — это духовное место. Это очень важное место для исследования. Оно погружает вас в глубины себя непреднамеренным и потенциально питательным образом.
Будда в своих учениях говорил, что этот промежуток интересен. Если вместо того, чтобы отворачиваться, злиться, расстраиваться или пытаться выжать больше из объекта желания, мы сможем сосредоточиться на этом промежутке с меньшим осуждением, то в этом будет важный урок, который поможет нам справиться со старостью, болезнью, смертью и любыми другими трагедиями, которые нас ожидают.
В: У вас есть прекрасный образ — кажется, его привёл учитель Стивен Бэтчелор. Он говорит о разнице между тем, чтобы держать монету в сжатом кулаке и тем, чтобы держать её на открытой ладони. О чём вы говорите — эмоционально, внутренне?
О: Я говорю о том, что все эти чувства, включая разочарование, будут, но они не обязательно будут вас сковывать. Потому что именно простор, возникающий при раскрытии ладони, позволяет вам войти в новую реальность.
В: В чем разница между тем, как Марк Эпштейн справляется с неприятной ситуацией сегодня и когда вы учились в колледже?
О: Большой разницы нет.
В: После всей этой работы, которую вы проделали, всей этой медитации вы можете сказать, что находитесь на том же месте?
О: Когда я чем-то расстроен, я расстраиваюсь примерно так же. Надеюсь, это не продлится так долго.
В: [Смеётся.] Да ладно, либо вы не верите в то, что мне говорите, либо это как-то подрывает книгу.
О: Я так не думаю. Думаю, всё дело в отношении человека к своему опыту.
В: Да, но в этом-то и может заключаться разница.
О: Вот в этом и есть разница.
